Entrevista a Loris Zanata
[ Marcelo Gioffre | 29/6/2014 ]

“Eva Perón va a quedar en la historia, de Cristina no creo que quede mucho”

El destacado politólogo italiano, alguien que ha estudiado en profundidad los avatares políticos de la Argentina, dice que sólo una visión religiosa del mundo explica a Montoneros. Califica al discurso del Papa de populista y advierte que no es útil ponerse en una dimensión moral sin propuestas. También habla sobre el contexto europeo y aborda un fenómeno político al que le ha dedicado varios libros: el peronismo ACADÉMICO. Loris Zanata, ensayista y profesor de Historia en la Universidad de Bologna, establece conclusiones sobre populismo. revistaenie.clarin.com

 

Por Marcelo Gioffré - Para LA GACETA - Buenos Aires

Un sábado lluvioso nos encontramos a almorzar en un departamento del barrio de Belgrano: obstaculizado por el mal tiempo, el emblemático asado fue sustituido por empanadas tucumanas y locro. Loris Zanatta, que fue invitado a Buenos Aires para dar clases en la sede local de la Universidad de Bologna, acaba de publicar un libro sobre populismos y está trabajando en un nuevo texto sobre religión. Se alegra de que la entrevista la hagamos en la sobremesa: bromea con la idea de que el buen vino lo inspirará. Y juega con un gato negro que ronda por la casa, manifestando que ama el temperamento liberal, casi anárquico, de los felinos. Es amable, completamente alejado de esas asperezas típicas de algunos intelectuales vanidosos, y demuestra un conocimiento impecable de las problemáticas argentinas. Luego de aclarar que el Papa Francisco tiene una buena prensa planetaria que hace difícil interpelarlo, se lanza a hablar:

–Jorge Bergoglio tiene un discurso bastante populista. Por ejemplo, señala por todos lados la injusticia de sociedades muy desiguales, pero no es ese el camino, esto genera expectativas morales de limpiarse la conciencia y al final no soluciona problemas. Yo pienso que los fenómenos de modernización no dependen de la voluntad de alguien, comienzan desde que la revolución industrial empezó a agitar aguas, es así que la actitud de negar o criticar la modernidad no sirve, son fenómenos que hay que gobernarlos más que criticarlos. Más que la condena moral hay que intentar que la carrera tecnológica le gane a la carrera de destrucción. Hoy asistimos a una enorme destrucción del planeta pero también, del otro lado, a nuevas tecnologías que pueden permitir limitar estos daños. Un discurso de pauperismo, de pobrismo como el del Papa va en otra línea: ¿cómo le va a decir a 50 millones de chinos que en los últimos años se convirtieron en clase media que son malos porque son consumistas? La gente quiere consumir. El consumo significa que la gente vive mejor, en el Brasil hay 25 millones de personas que hasta hace cinco años no podían tener electrodomésticos y que ahora pueden hacerlo, no está mal, entonces son situaciones que hay que gobernar. Hay inmensas injusticias, pero ponerse en una dimensión moral sin propuestas no es útil. Más: muchos actores políticos comienzan a tomar al Papa como un programa de gobierno. Esto es una equivocación, porque la política se transforma en religión y la religión es politizada. Así en lugar de crear riqueza se la destruye.

–¿Qué diferencia ves entre Bergoglio y Ratzinger?

–Es muy profunda. Ratizinger es un teólogo, un hombre de libros. Bergoglio es un pastor al que le gusta el contacto directo con el pueblo, en eso sí que tiene un sentido populista, pero es verdad que las religiones deben suscitar emociones porque si no… Para un devoto le resulta más cercano Bergoglio y eso se ve: antes la plaza de San Pedro estaba vacía y ahora está llena. Pienso que en algunos siglos la iglesia católica será mucho más reducida, será más coherente pero su influencia se habrá acotado. Son dos catolicismos diferentes. Ratzinger es un hombre racional, que vive en medio de un continente secularizado, que viene de un país plural y, por lo tanto, piensa cómo defender la pureza de la fe católica en un mundo que ve cada vez más descristianizado, pero al mismo tiempo asume la descristianización, acepta que el reloj de la historia no vuelve atrás. Bergoglio en cambio viene de un catolicismo triunfalista, que se concibe como la base de la sociedad y del orden político. Entonces, le cuesta más convivir con la laicidad. Bergoglio se encuentra bárbaro con el mundo del sur, pero con la sociedad secularizada de Europa va a encontrar porosidad sólo en los movimientos izquierdistas que ven renacer en él la idea de la comunión entre el evangelio y el socialismo. Esto a su vez es una paradoja porque en su momento Bergoglio, frente a estas declinaciones secularizadas del catolicismo, fue rígido y condenó la lectura marxista del evangelio. 

– Como un puente entre lo religioso y lo político, podríamos hablar del Padre Mugica, sobre quien escribiste un artículo de opinión en un diario.

– El peronismo fue la versión secularizada del mito de la nación católica. Por eso el peronismo se peleó mucho con la Iglesia, porque se disputaban el mismo mito. Para la iglesia el peronismo era el vehículo para catolicizar el país, siempre que no entrara en conflicto, siempre que siguiera su línea. Mugica era un sacerdote que venía de la aristocracia y tenía un sentido de culpa social. Había visto a los pobres y tenía una genuina ansiedad de justicia social, fue de los que más influencia tuvieron en formar el ideario de Montoneros. Los montoneros nacieron y crecieron en las parroquias y solamente una visión religiosa del mundo puede explicar un movimiento nacionalista, cristiano y milenarista. Mugica los acompañó pero… ¿para combatir a quién? Esto es interesante: lo que le reprochaban a la dictadura de Onganía no era la dictadura en sí, sino haber abierto la economía al mundo. El lenguaje de Onganía es el mismo de los montoneros, no hay ninguna diferencia. Cuando llega Lanusse comienza el cambio, porque Lanusse tiene entre los seguidores católicos a los hombres de Criterio, que buscan una salida democrática. Este es el momento en que para Mugica se trata de combatir no en nombre de la democracia sino de lo nacional y popular y por eso apoya a Montoneros. ¿Cuándo Mugica comienza a distanciarse de Montoneros? Cuando gana Perón, porque Mugica sostiene: el pueblo es católico y peronista, tenemos que respetar al líder y no podemos usar las armas contra Perón. Y ahí se queda descubierto de los dos lados. Y el propio Perón lo dice cuando lo matan: quien queda en el medio termina así. 

– Cuando escribiste ese artículo en La Nación sobre el monumento que le acaban de hacer a Mugica, ¿sufriste muchos ataques del kirchnerismo?

– Altos funcionarios del Gobierno me mandaron correos violentos. Dicen que yo tengo un relato, lo cual me molesta mucho. Yo soy un investigador extranjero que cuando comienza no sabe adónde va a terminar. Para ellos yo estoy ajustando los hechos a una visión preconstituida del mundo. Eso me enoja, porque me estarían acusando de deshonestidad intelectual. La otra crítica es que Mugica trabajó en las villas, que ayudó a los pobres. Nadie lo niega, pero el problema no es ese sino la apropiación simbólica de los espacios públicos. Mugica, como Eva Perón, es una figura que odiaba a una mitad de los argentinos: a los no peronistas. Entonces lo que digo es que no se puede colocar en espacios públicos a este tipo de personajes tan polémicos.

– Ya que mencionaste a Eva, sobre quien has trabajado, ¿qué similitudes encontrás entre Eva Perón y Cristina Kirchner?

(–¿Estás grabando?)

(–Sí.)

(Risas)

–No sé mucho de Cristina Kirchner. No vivo aquí y no he estudiado el fenómeno. Me parece que Cristina Kirchner trata de apoderarse del capital político que dejó Eva. Pero dentro de cien años en la historia va a quedar Eva Perón, que es un personaje que no me gusta pero que indiscutiblemente dejó una huella; de Cristina, en cambio, no creo que quede mucho. 

– ¿Hay un peronismo de Perón y otro de Eva?

– Sí, estoy totalmente convencido. El peronismo, como todo populismo, quiere ser todo, no se considera parte de un todo. Perón tiene una visión corporativa del mundo, Perón piensa que no hay individuos sino corporaciones y que su tarea es como líder mantenerlos en equilibrio, un régimen de este tipo eventualmente puede evolucionar hacia un tipo de democracia pluralista. El peronismo de Eva no, porque es un milenarismo religioso, es una visión maniquea, es blanco o negro. 

– En la praxis política, en lo fáctico, ¿dónde estuvieron esas diferencias?

– Terminaron chocando. Cuando Perón quiere limitar el poder de los sindicatos Eva sigue manteniendo una política favorable a los obreros y a sus organizaciones. Para Eva están los nuestros y los otros: es típicamente populista. Los sindicatos se adueñaron del mito de Eva y… ¡del cuerpo de Eva! Perón no iba a visitar nunca el cadáver a la C.G.T. El populismo de Eva fue lo que le impidió al régimen de Perón que evolucionara, Eva rompió todo armado institucional, lo hizo alejar de las fuerzas armadas y de la Iglesia. Y Eva no se dejaba mandar, a comienzo de los años 50 tenía gran poder, nombraba ministros. 

– En Europa acaba de haber elecciones para el parlamento europeo y, al respecto, hay dos interpretaciones: una consiste en que hay un rebrote de los nacionalismos populistas; la otra, es que en rigor no se ha modificado mucho la composición del parlamento. ¿Qué dirías sobre esto?

– Hay un rebrote populista, no se puede negar. Hubo un crecimiento en todos lados. Ahora, la importancia la veremos con el tiempo. No es sorprendente: si el populismo es un ideario unanimista que le promete protección, identidad y cohesión a sociedades que se están fragmentando, Europa viene de 15 años de crisis, desocupación juvenil del 40%. Europa cambió su panorama étnico y cultural por la inmigración que modificó el perfil de muchos países. Europa perdió peso en el mundo. ¿Cómo sorprenderse entonces de que haya un rebrote anticosmopolita? El populismo viene a decirle: nos vamos a defender de los cambios que atentan contra nuestras identidades. Así que más bien habría que sorprenderse de que no haya sido peor, el rebrote podría haber sido mayor. Y lo preocupante es que las dinámicas de estos populismos tienen una pulsión totalitaria, contra el pluralismo. Y el pluralismo es fundamental cuando tenés que incorporar a gente que viene del sur de África, de Asia, que tienen religiones diferentes, ropas diferentes, que comen otras cosas, es muy complicado. 

– En esta etapa, al menos, los populismos no han crecido tanto en Italia y España.

– En Italia en el pasado tuvimos populismos para todos los gustos. Aparte de Berlusconi, tuvimos un populismo regional: la liga lombarda, con un típico ideario unanimista. Es interesante porque hay casos de populismos en que no importa que sea mayoritario. Puede ser una minoría que considera a su pueblo como el único virtuoso. En este caso es un pueblo identificado con una región y una historia inventadas. Y el unanimismo se abroquela en la protección de esa identidad. España fue vacunada por 40 años de dictadura que cumplió todos los roles. Y hoy vive de la recuperación de la democracia pluralista. Pero si vemos ETA, por ejemplo, con una base regional y religiosa (porque ETA viene de un catolicismo antiliberal y se transforma en los años 60 en un movimiento protomarxista), es el mismo proceso de los movimientos antiliberales de América Latina. Primero son corporativos y pro-fascistas y luego, en los años 60 y 70, se vuelven socialistas y revolucionarios. ¿Cuál es la continuidad? Ambas versiones son antiliberales y antiiluministas. 

– En materia de populismo, para nosotros, ¿no hay vacuna posible?

– Es muy endémica la planta populista en la Argentina.

– Hablame finalmente de una pasión tuya: Manu Ginóbili.

– Yo estoy en contra de la esencialización de las naciones, pero para mi Manu Ginóbili es la argentinidad positiva, la contracara de Maradona. Bologna fue famosa en Europa como una ciudad apasionada por el basquet, ahora está decaída, pero tuvo dos equipos que se disputaron la final del campeonato italiano. Durante un verano se le planteó a la Virtus, uno de esos dos equipos, la posibilidad de comprar a un muchacho argentino muy joven que jugaba en Reggio Calabria. El entrenador que tenía la Virtus, Ettore Messina (que después tuvo una carrera descollante) en realidad no quería comprarlo. Él siempre reconoció ese error. Igual lo compraron. Llegó y les aseguro que, a pesar de que era el comienzo de su carrera, en los cinco primeros partidos toda Bologna se dio cuenta de que teníamos un fenómeno. Se quedó unos años y la Virtus ganó todo. Ganó la Copa de Italia y la Euroliga. Y de ahí despegó. En Nápoles hay una afición que prefiere los líderes carismáticos, les gusta deificar; en Bologna la antropología es distinta, tenemos una sociedad más bien moderada, a la que le gustan los héroes moderados. Ginóbili era el tipo de líder justo para una ciudad como Bologna. 

(C) LA GACETA

Marcelo Gioffré - Escritor y periodista. Su último libro El amor sigue sin nosotros (Planeta, 2014).

PERFIL

Loris Zanata es profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, Italia. Ha publicado libros y artículos en diversas revistas de Europa y Latinoamérica y es comentarista sobre América Latina en varios medios de su país. Entre sus obras se destacan Del Estado liberal a la nación católica. 1930-1943 (1996), Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (1999), Historia de la Iglesia argentina (con R. Di Stefano, 2000), Breve historia del peronismo clásico (2009) y Eva Perón. Una biografía política (2011).